Я прошу прощения у Orseolo за невнятный комментарий про матчать.
Меня задел ряд тезисов, с которыми я не согласен. Тогда не было времени вчитаться в подробности, поэтому я кое-что понял не так и подумал совсем о других вещах. Сейчас перечитал и ряд вопросов и несогласий отпал, но кое-что осталось.

О том, что современная (почему-то называемая романтической) школа имеет под собой традиции и сейчас испытывает кризис. Если пеослушать, как играли Чайковского в начале 20 века и в конце, можно услышать, что это два совершенно разных Чайковских в принципе. Я немного слышал таких архивных записей, поэтому не могу утверждать, что такое исполнение, которое я слышал, в начале 20 века являлось традиционным, а не частным случаем. Не могу сейчас найти для сравнения, попозже как будет время ещё поищу.
Так вот если сравнивать ту запись с современными, то выглядит это примерно как Бах в исполнении
Паоло Пандольфо (архивный Чайковский) http://rutracker.org/forum/viewtopic.php?t=2407373
и Бах в исполнении Ростроповича... (это современные записи).

Так же приведу в пример стариков - Иегуди Менухина, виолончелиста Григория Пятигорского, пианиста Артура Рубинштейна. Они играют совсем по-другому, это другое выражается не в философско-эмоциональных взглядах, а в конкретных технических вещах: артикуляции, отношении к ритму и фразировке. Сейчас к этому подходят совсем с другой стороны, с той, с которой ноги растут...

Я считаю, что кризис академической школы происходит сейчас как раз потому, что ещё одна традиция прерывается. Как сейчас играют Шуберта всякие Павлы Егоровы и иже с ними навевает невыразимую тоску...
Я для себя объясняю такие перемены тем, что в консерватории остаются преподавать люди, не всегда достойные этого. Для многих не секрет, что часто на месте преподавателей там оказываются люди, заслужившие это место не музыкальными, а "политическими" (или около того) поступками (лил их отсутствием). В итоге достойных людей раз-два и обчёлся.
Так же сильно картину портят эти бесконечные конкурсы, на которых опять же часто протаскивают своих. Либо побеждают те, кто быстрее и громче. Но послушай последних в концерте - скука смертная. Так завоевывают имена далеко не самые достойные.


По поводу прервавшейся докалссицистской традиции я тоже не до конца согласен.
Если, например, послушать как Рахманинов играет "Гавот" Баха
http://www.youtube.com/watch?v=Firnn9Cfb3w

а потом как он играет себя
http://www.youtube.com/watch?v=oA0kXDMKiLg

можно заметить, что он делает это принципиально по-разному.
В случае с Бахом никаких длинных романтических фраз, артикуляция детальная. "Хорошие"-"плохие" на уровне "дай бог многим клавесинистам", кроме того очень ясно показывает и жанр и некоторые гармонические подробности вполне барочными ритмическими средствами.

Кроме него другой пример - Иегуди Менухин, его много можно послушать в сети. Или Владимир Нильсен, его в сети, боюсь, не много. У него есть архивная неоцифорваная запись (дома у моего педагога) "Итальянского концерта" Баха, которая меня тоже сильно впечатлила.

Эти примеры позволяют мне думать, что традиция не прерывалась окончательно. Как сейчас на единицах держится 19-вековая романтическая традиция, так же на некоторых людях держалась и барочная до нашего века. Так что HIPP - это не практика с нуля, всегда были люди, которые знали "правила игры". То, что сейчас это так называется и набирает такие обороты, это, как мне кажется, лишь реакция на то, что музыкальная традиция уходит слишком далеко от своих корней, а кто-то эти корни пытается сберечь.



К вопросу же остальной дискуссии.
Я не очень люблю слово "аутентизм" за претенциозность. Оно обязывает чем-то доказывать, что ты именно "подлиный". А я считаю, что подлиность невозможна, подлиным это было в своё время, воспроизведённое своими людьми для своих людей. Сейчас это просто игра в старые игры по старым правилам. Игры от этого не становятся менее интересными, не находят меньший отклик в современных сердцах. Наоборот, старые правила придают общей картине некоторую естественность. Играть Баха как сейчас учат в консерватории - это "лезть со своим уставом в чужой монастырь".
А то, что людьми даже в таком "историческом" виде сейчас это воспринимается по-другому, это не плохо и не хорошо. Это как есть и с этим ничего не сделать. Но важно, на мой взгляд, что одна и та же музыка, воспринимается публикой с большим откликом, когда исполняется музыкантами "исторического" лагеря. Эти "старые правила" естественны для этой "старой музыки", поэтому в них она живёт.

Я на жене опыт проводил, она у меня не музыкант, но музыку любит. Бетховен в исполнении Караяна заставил её скучать ко второй минуте. Он же в исполнении Франса Брюггена захватил до конца.

Orseolo, очень толковый анализ Баха и Вайса.
Я бы, правда, не придавал такого значения разным средствам, вроде гармония - это лучше-интереснее, а фактура - это менее интересно. Одновременно и тем и другим пользоваться было бы дурным тоном, Бах взял гармонию в этом случае, в других он запросто и фактурой всё делал. Равно как и у Вайса и гармонических интересностей хватает, но в других пьесах. Настраивать лютню на простых аккордах как-то сподручнее)) да и разыграться на разных видах арпеджио тоже)) Она, Вы правильно сказали, просто на своём месте.


Разговор о языке и произношении - интересная тема, но в другой раз, когда будет время обязательно вставлю свои пять копеек.

Конечно, я это и имел в виду, когда писал, что информацию надо давать в буклете, а не во время концерта. Читать же можно не обязательно во время концерта, но и после, когда впечатления еще свежие. И потом, есть вещи, которые просто необходимо пояснять. Например, если в тексте речь идет об исторических личностях или событиях, которые наверняка не всем известны.

Хотя, лекции-концерты, мне кажется, тоже будут многим интересны. Но в этом случае уже наоборот, музыка должна быть на втором плане, только как иллюстрация к сказанному. Я только один раз был на такой леции: клавесинист рассказывал о музыке Берда, и играл даже не целые произведения, а отдельные фрагменты (там речь шла о различиях версий одного и того же произведения в двух разных источниках, и о том, как Берд использовал уже существовавшие до него музыкальные темы). Лекция проходила в музее, там как раз были выставлены манускрипты, о которых шла речь, и информация была доступная и интересная. Народу достаточно много собралось.

Кстати, проведение концертов старинной музыки в музеях, параллельно с тематическими выставками - тоже хороший способ познакомить слушателей с историческим контекстом. Я понимаю, что это далеко не всегда осуществимо, но тем не менее...

По поводу незнакомого языка, не знаю, я лично не испытываю с этим никаких трудностей. Если речь идет о записи, то я как правило читаю буклет, где часто есть перевод параллельно с оригиналом. На концертах, если есть перевод в программке - хорошо, если нет - я стараюсь его найти после концерта, по крайней мере того, что запомнилось. Иногда текст меня даже больше "цепляет", чем собственно исполнение, тогда я начинаю искать какие-то другие версии, более удачные на мой взгляд. На самом деле, незнание языка даже имеет некоторые преимущества: лучше воспринимаешь фонетические нюансы как неотъемлемую часть музыки, не "отвлекаясь" на смысл. Потом, конечно, нужно разобраться в тексте. Субтитры типа "бегущей строки" - это крайний случай, когда текста много, и его понимание необходимо по ходу исполнения (как в случае, с "Беовульфом", например). Как правило, можно и нужно обходиться без них. Подстрочный перевод - я имел в виду давать перевод в программке параллельно с оригиналом, максимально близко к тексту.

Для передачи эмоций и подтекста иногда уместно активнее использовать мимику и жесты, устраивать что-то вроде театрализованного представление. Но тут надо действовать очень аккуратно, т.к. можно легко и незаметно скатиться до пошлости. У Марко Орва есть интересные проекты в таком духе. К сожалению, могу судить только по отрывкам на youtube. Мне кажется, у него здорово получается. Вот тут он предлагает кому-нибудь из публике выбрать наугад одну из карт Таро, исполняет несколько вещей, соответствующих более-менее выбранной карте, потом выбирают следующую карту и т.д.: http://www.youtube.com/watch?v=NoqqueSJ7Jc Но я, пожалуй, не стану никому советовать пытаться это повторить ))) У Бизли может быть что то подобное есть, кто-нибудь знает, я не в курсе?

Ну и есть Жорди Саваль, который бьет сразу из всех орудий: у него и буклеты к дискам на сотни страниц на всех возможных языках, и в музыкальную программу он часто включает чтение отрывков из исторических документов, и концерты по эмоциональному воздействию мощнейшие. Отдельно мне хотелось бы упомянуть две его недавнии исторические программы: "Le Royaume Oublie" о крестовом походе против катаров, и совсем новая "Жанна д'Арк".

В случае с "Le Royaume Oublie", я думаю, найдется немного слушателей, которые в полной мере представляют себе, о чем там вообще идет речь, когда слушают этот диск или концертную программу в первый раз. Но когда я его послушал, прочитал буклет, на меня он такое мощнейшее впечатление произвел, что я потом еще много времени уделил просто чтению исторических исследований на эту тему. Вот я не знаю, что это было, и как Савалю это удается, но пробудить интерес к истории он умеет! У него, кстати, в этом проекте прекрасный чтец, Рене Зоссо. Это, я думаю, тоже сыграло свою роль.

В "Жанне д'Арк" текста уже едва ли не больше, чем музыки (похоже с каждым новым таким проектом Саваль уделяет все больше внимания именно текстам). Опять же, при том что я французский практически не знаю, крышу сносит начисто, и возникает непреодолимое желание засесть за книжки Хотя, отзывы были не однозначными, некоторым показалось, что на этот раз он переборщил с текстом. Тут уж каждый сам для себя решает.

Я это все к тому, что не стоит недооценивать интерес слушателей к истории и культуре прошлого. Если бы им было на это наплевать, они бы наверное не пришли на концерт старинной музыки. Всегда есть те, кто случайно зашел, но и их можно увлечь. Но на одну только музыку и харизму исполнителя полагаться не стоит. Если уж взялись за историю, то действовать надо комплексно

Простите, что мало собственно о музыке, но то, о чем я написал, мне представляется не менее важным.

Вы, наверное, подумали что я противник исторической информации на концертах. Это не так. Наоборот в программках к концертам, которые мы проводим такой информации как раз очень много. Перевод песен обязательно есть, некоторая информация о самой эпохе, композиторах, пьесах. Даже конферанс в наших концертах часто сочинен в стихотворной форме. И это одна из наших попыток с уважением отнестись к современному слушателю, и приблизить его к пониманию того что мы делаем. А здесь мне просто хочется узнать ваше мнение на эту тему.

Но вернемся к песням. В одной песне смысловой нагрузки никакой, это может быть песня эмоция, весь перевод которой может быть в самом названии. И тут будет уместна ваша фраза :
А в другой песне смысловая нагрузка большая и читать ее после концерта бессмысленно. А во время концерта вы просто будете понимать только общий ход того что происходит по тексту, а важны нюансы. И никакая мимика не спасет, если слушатель не поймет почему именно в этот момент певец смеется (тонкий юмор 17-го века или его кто-то пощекотал) или делает какой-то жест. При желание могу поместить конкретные примеры текстов.

Извините, что я подробно не отвечаю, тем про языки интересная...
но меня зацепила эта фраза ,что значит не ""отвлекаясь" на смысл"?

Содержание текста ведь прямо связано с содержанием музыки... если не "отвлекаться на смысл", то что тогда слушать?

ПС
кстати, очень часто по музыке можно понять, о чемпоют.

Я, кажется, понимаю, о чем вы говорите, но примеры всегда полезны.

Я в предыдущем посте упомянул Марко Орва. У него программа, судя по всему, в значительной мере из таких песен состоит. Например, последняя песня в том конкретном видео, это Беллерофонт Кастальди 'Chi vidde piu lieto e felice di me' Насколько мне позволяет понять мое весьма скромное знание французского, Марко объясняет содержает этой песни уже после ее исполнения, и ограничивается буквально несколькими словами: спор между двумя влюбленными, которыми Любовь манипулирует, как марионетками. Для слушателей, видимо, родной язык французский, а не итальянский, и они скорее всего, как и я, никаких смысловых нюансов по ходу исполнения не поняли. Но по крайней мере ясно, что эти нюансы там есть. Нужно ли было в этом случае подробно объяснять каждую строчку? Мне кажется, что нет. Это бы нарушило структуру, атмосферу концерта. Но можно для начала просто зафиксировать в памяти некую общую модель драматичного, достаточно сложного, диалога, а затем, после концерта, разобрать текст и дополнить эту модель конкретными деталями. Мне кажется, что это не будет так уж бессмысленно. Предлагаю ориентироваться на слушателей с хорошей памятью

Для еще более сложных и длинных произведений, боюсь, единственный выход - это все-таки что-то вроде субтитров.

Слушать звуки (как завещал Кейдж ), пока есть возможность. Когда начинаешь понимать смысл слов и фраз, эта возможности исчезает, просто переходишь на другой уровень восприятия. Со временем, когда язык становится совем уже "своим", опять начинаешь обращать внимание на особенности отдельных звуков, различать акценты, но это уже следующий уровень, до которого тоже еще надо добраться.

Можно конечно и по музыке кое-что понять (если есть четкие правила, и они вам знакомы). Но далеко не все и не всегда.

Вы все правильно поняли. Но ориентироваться на слушателей с хорошей памятью не нужно.
Спор между двумя влюбленными, которыми Любовь манипулирует, интересен именно своими нюансами. И конечно по такому простому случаю не надо было нарушать атмосферу концерта долгими объяснениями. Надо было просто спеть эту песню на языке, который для большинства слушателей был родным.

У моей знакомой был замечательный пес. Когда она играла турецкий марш или рондо Моцарта на фортепиано он страшно радовался и пытался ей подвывать, иногда попадая в мелодию. Мне кажется что человек слушающий любовный диалог, не понимающий о чем он и неинтересующийся смыслом этого диалога переходит именно на такой уровень восприятия. Прощу не воспринимать эти слова как оскорбление. Но думаю что это именно тот уровень.

Вы знаете, по-моему, вот здесь http://www.youtube.com/watch?v=oDzufI2QQFA по музыке ясно намного больше, чем из текста!



Про Кейджа - мне кажется, все это имеет смысл в другом контексте... с таким подходом будет не важно Бетховен это или Моцарт или Сальери, Бах или Вайс - везде одинаково бессмысленные звуки... собственно Кейджу и было неважно.
Я к нему хорошо отношусь, но это просто другое совсем... друга совершенно картина мира, это не плохо, но тут и музыка имеет чисто прикладное значение, можн например "лобзиком выпиливать"... раницы не будет, были бы смыслы, от котрых можно абстрагироваться. Что-то вроде буддисткой медитации.
Но применение такого принципа к слушанию европейской музыки, если мы хотим действительно понимать ее - это мне не кажется другим уровнем понимания, это просто непонимание.
Все равно что открыть роман Достоевского и постараться абстрагироваться от смысла слов и слушать только их звучание - это хорошее упражнение дзен - только вряд ли для этого нужен именно Достоевский , и уж точно оно не поможет нам лучше его понять.

Но: если Вы говорите о погружении в другой язык, в другую культуру, то это другое.. с самого начало мы все равно будем выстраивать смысловые связи - иначе восприятие просто невозможно, затем с опытом (ну или если мы гении то вне опыта) мы будем переходить на другой уровень понимания итд....

Вот тут я с вами никак не могу согласиться. Чтобы спеть песню на родном для слушателей языке, нужно сделать стихотворный перевод. Это колоссальная работа, которую можно доверить только профессионалу (и то не всякому; тут еще нужен талант, и немалый). Вы сможете найти такого переводчика? Вы готовы ждать, пока он сделает перевод? К тому же, это неизбежно будет отдельное, самостоятельное произведение, живущее по своим законам. Если хотите точно передать смысл - только подстрочник! Как раз наоборот, стихотворный перевод если и можно применять, то для каких-то очень простых текстов, где нюансы не так важны, как общее настроение. Чем больше смысловых тонкостей в оригинале, тем сложнее их передать в стихотворном переводе. Кроме того, как передать стилистические нюансы, свойственные той или иной эпохе? Вы же понимаете, что нельзя просто добавить в русский текст побольше архаизмов. Это тоже отдельная, очень непростая для переводчика задача.




Заметьте, я не предлагаю на этом остановиться. Но начинать, мне кажется, лучше именно с такого "дикого", если угодно, восприятия. В конце концов, любой ребенок начинает именно с него, и когда учится слушать музыку, и когда учится понимать речь. Пусть слушатель сам постепенно, сначала неосознанно, потом осознанно, с трудом, поднимется до уровня произведения. Я считаю, что это более естественный процесс, и в конечном итоге он будет способствовать более глубокому пониманию и музыки, и текста. Никому не навязываю свою точку зрения, но у меня очень четкие убеждения на этот счет.

Вы знаете, у меня тут как раз убеждений нет... верней для меня они есть, конечно, а как для других я не знаю.
С чего там начинает ребенок? Кто его знает?
"дикий" подход в моем понимании это как бы подход лишенный вообще каких либо представлений. я уже писал об этом выше.
В этом смысле культура есть и маугли. То есть, мне кажется, любой человек, когда воспринbмает что-то уже как-то организовывает это в смысловом отношении, иначе восприятие невозможно.

Например, вот была затронута тема переводов... это интересный разговор, ведь музыка на текст может тоже являться переводом и вполне понятным. Вообще понять содержание музыки - это не значит вербализовать его обязательно.

Я привел выше пример из Моцарта, где музыка на мой взгляд намного больше передает нюансов, чем текст. (вот Вы упомянули подстрочник, а тут вообще - междустрочник, а нюансов больше!)

Уважаемый Tanederos, упомянул в ходе беседы различие между "аутентизмом в общем значении" и "аутентизмом в отношении нашего предмета"...


Мне кажется, в этом различии и конфликт:

"исторический аутентизм" - это сообтветсвие "исторической правде", то есть истинному как его понимает история, наука, с ее методологией, с ее понимаем того ,что верно ,а что неверено, что достоверно ,а что вымысел

"аутентизм в широкм смыле" - это подлинность, достоверность... я всю эту кашу именно из-за этого и заварил.

Подлинность и достоверность - это единственный залог убедительности произведения искусства.

Поэтому в нашей теме никак первое не может расходиться со вторым. А для меня оно расходится по мировоззрению просто...

Сейчас я не склонен все-таки делить это восприятия на разные уровни (хотя в разговоре, конечно, неизбежно могу упоминать об этом), они просто разные - без уровней, тот кто верит мексиканской мелодраме - он от этого не глупей, не трусливей, не злей, чем тот, кто находит ее неубедительной фальшивой поделкой... я говорю именно об убедительности. О том, что заставляет верить. Что я могу сделать ,если он верит?

Я могу только попробовать показать то, вчему верю я, и попробовать показать почему... (есть вероятность хорошенько получить за это, тут никакая деликатность не убережет). Тут конечно нужна хоть какая-то исходная общность ,иначе просто нет смысла и говорить.
Поэтому я в общем, будучи не согласен с Вами, дорогой dmedv, тем не менее вижу возможность продолжения разговора, потому что я слушал Ваши записи, и мне показалось ,что все-таки у нас несколько больше общего в понимании музыки .чем это может передать письменное интеренет - общение.

Но я бы вернулся немного к практическому вопросу. Мы здесь потому что нам нравится музыка, и даже вполне оопределенная музыка, тогда что-то в исполнении этой музыки делает ее для нас убедительной?

Вы знаете, это действительно очень сложный вопрос. Но у меня на этот счет собственное мнение. Сложен не сам стихотворный перевод, а его полное соответствие музыке. И на мой взгляд, если делать перевод именно для пения, то подход должен быть следующий:
В коротких, простых текстах, не несущих особой смысловой нагрузки перевод для пения не обязателен, достаточно простого четверостишия или больше, в программке. Это может быть песня с одним - двумя куплетами, где слова текста не несут особой интонационной нагрузки.
В длинных, многокуплетных песнях, в которых рассказывается о происходящих событиях, а особенно в диалогах, перевод для пения обязателен. Т. е. здесь возможно два варианта - либо песня становится самостоятельным произведением на языке слушателей либо ее вообще не надо для этих слушателей пытаться исполнять. Так как сочинялась она для других слушателей, которые хорошо понимали о чем идет речь. То же самое в с текстами где большое количество смысловых тонкостей в оригинале.
Естественно подход должен быть разным в каждом конкретном случае.
Что же касается архаизмов, то либо вы находите в своем родном языке их синонимы, либо отказываетесь от перевода, если ничего не нашли, либо заменяете его современным эквивалентом, если это возможно в данном тексте. Тут все зависит от таланта переводчика, и не только литературного, но и музыкального.



Подлинной и достоверной в прямом смысле, эта музыка может стать только если мы вдруг каким-то непостижимым образом окажемся, например в 17-ом веке. Во всех остальных случаях мы просто пытаемся ее воспроизвести используя все доступные нам средства. И живой она становится только тогда, когда мы начинаем не копировать и воспроизводить, подчиняясь каким-либо правилам, не всегда внятным, а когда начинаем в нее вносить элементы своего творчества и видения. Тут нужен талант и желание. Слова конечно очень банальные, но тем не менее это так.



А нравится в этой музыке мне прежде всего отношение к малому и условность записи, которая говорит о том что сочиняли ее люди мудрые, с математикой знакомые, но совсем не математики. Они и нам оставили лазейки через которые, возможно, мы сможем посмотреть на эту музыку по-своему и сделать ее доступной для наших современников.

я согласен по существу... по формулировке не могу согласиться потому что


Это как раз историческая достоверность... есть наука история, есть историки - ну или мы, выросшие в культуре и обществе, где история и историческое мышление занимает очень важное место. И вот мы можем дать такого рода оценку - это исторически верно, то есть соответствует тому представлению о достоверности, которое устанавливает исторический подход (а он основан на определии факта итд).




а это художественная достоверность, когда грубо говоря мы аутентичны не каким-то представления об истинности (историческим, физическим, религиозным) а сами себе, своей индивидуальности. Я уже писал выше, по-моему, искусство тем и отличается от другой деятельности, что непременно требует индивидуального осмысления, полной верности себе - иначе выйдет фальшиво... например, тому же историку это не нужно - имея определения факта и объективной достоверности, он может оперировать ими безлично (хотя в отношении гуманитарных наук (то есть наук о человеке) - я думаю это неправильный подход, но тем не менее существует и доминирует).

Я к тому, что в историческом исполнительстве изначально заложен этот конфликт: два противополжных мировоззрения.

Поэтому так много записей, в которых видно, что "все обдумано, расставлено, сыграно" иногда с бОльшим вкусом и талантом иногда с меньшим, иногда вообще без - это такие "кавычки". И так редко бывает прямая речь.

Насчет переводов - если честно, мне кажется тут всепросто, чай не Шекспир)))

Надо петь хорошо и все будет понятно... и конечно, певец и дирижер или постановщик должны понимать текст, а слушателю хватит даже либретто или подстрочника. Если музыка хороша, то все будет понятно. Если же понять важные смыслообразующие нюансы можно только с текстом, то значит такая музыка, типа как кино-музыка в Голливуде (не в смысле плохая, а - прикладная просто).

У меня есть друзья, которые оперы любят слушать без видеоряда (чтобы не отвлекал), и языка не знают, и могут спокойно 3-х часовую оперу целиком послушать - и им все понятно... тут от оперы тоже зависит, конечно.
Когда я гворю "понятно" - я имею ввиду смысл, ведь слово и сценическая драматургия тоже не сами есть смысл а передают его. Вот и музыка передает.

Вообще, я за то, чтобы исполнять на языке оригинала - не из-за фонетики, а просто там по музыке текст должен ложится все-таки смыслово, это очень важно - иногда возникают просто абсурдные ситуации: в музыке одно, в тексте это время другое. Я имею не буквально, а по смыслу. Редко бывает ,чтобы был такой переводчик, чтобы и текст мог осмысленно перевести и музыку слышал так ,чтобы сохранить ей соответствие. Да и вообще это невозможно простоЮ наверное.