Дорогой el gato,

спасибо за Ваш ответ.
С матчастью нет вопросов))) Интернет - дело такое... в нем не хватает музыки для передачи нюансов)))

Я сам не принадлежу к профессиональной среде, но у меня есть близкие друзья, которые принадлежат к ней, а некотоыре и активно формируют, и мне постоянно приходит информация "их первых рук".
Мне кажется, что и на Западе не намного лучше ,чем у нас - у нас просто есть еще эффект "прививки классической розы к советскому дичку", все ужасно рудиментарно, непоротливо.

По мне так, что историческое, что академическое - большой разницы нет... Вы точно описали это, и когда я говорил об утрате традиции, я не имел ввиду ее возрождение, а именно поддержание... все-таки ни у одного аутентиста я не слышал чтобы ТАК играли... https://www.youtube.com/watch?v=ScgFj9jBjvw - это именно то, что я называю прямой речью, музыка говорит.

Чем сейчас выигрывает HIPP, так это тем, что еще не сложилась вся эта спортивно-развлекательная мафия окончетельно, нет таких денег, среда более открытая. Что немаловажно - профессиональный ценз не такой критический ,как в академической музыке... а ведь домашнее музицирование, любительство было тоже традицией раньше, котоаря со звукозаписью почти ушла. Тут есть и минусы - когда я начал искать материал по лютне, я натыкался в интернете на кучу безумных записей, не все из которых оказались любительскими, иногад люди, которые на видео еле играют оказываются преподавателями.
Но все-таки по мне пусть лучше так и хоть какая-то жизнеспособность, чем эти окаменевшие поднебесные дали, куда ,чтобы добраться надо денег вложить ,как в начинающего тенесиста..

Касательно HIPP, я в начале упоминал уже, в Европе все-таки проще - там исторически для жтого есть почва: там просто визуально даже много мест, где созраняется эта эстетика: смотришь на Дворец Дожей и становится понятней ,как играть Франческо да Милано))
А в России этого не было никогда, это чужое, поэтому сложнее.

Честно говоря, раньше не пробовал даже для себя сформулировать ответ на этот вопрос, но попытаюсь...

Думаю, для меня, когда я слушаю старинную музыку, важны прежде всего две вещи:
- ощущение дистанции между мной и другой культурной эпохой;
- желание и возможность преодолеть эту дистанцию.

Первое имеет прямое отношение к исторической достоверности, второе - к художественной. Одно без другого просто не будет работать. Мне кажется, отличительная черта исторического исполнительства заключается в том, что исполнитель выступает не только как посредник между конкретным композитором и слушателем, но и как посредник между разными культурными эпохами. Это накладывает некоторые дополнителные обязательства и ограничения. Если музыкант считает, что ему есть что сказать людям от себя лично через музыку, если он хочет быть всегда верен самому себе, то, наверное, ему не стоит посвящать себя историческому исполнительству. Чрезмерно индивидуальная интерпретация здесь может только навредить.

(Тут надо пояснить, я не имею в виду, что любую старинную музыку следует исполнять только в аутентичной манере. Еще раз повторю, мне нравятся многие современные трактовки того же Баха. Но это уже просто другая музыка, которая с другой целью исполняется.)

Тогда вопрос, как же достичь художественной достоверности в рамках установленных правил? Ну, во-первых, правила во многих случаях достаточно гибкие, и оставляют некоторую свободу действий. Не последнюю роль играет и условность записи. Во-вторых, сами эти правила обычно здорово помогают. Как el-gato верно заметил, они не с потолка взялись, и как правило, старинная музыка просто естественнее звучит, если им следовать.

Еще такой момент, в контексте исторического исполнительства несколько стирается грань между гениальной музыкой и просто музыкой (чисто прикладного значения, например), опять же, в силу того, что задачи ставятся не такие амбициозные: не показать другую вселенную, а всего лишь показать другую эпоху. Именно в этом смысле вполне можно говорить о многих композиторах, что они "не хуже Баха".

Короче говоря, для меня историческое исполнительство - это в равной степени и искусство, и история. Достоверность заключается в том, насколько органично они друг с другом переплетены.

Вот Вы за счет этого искусственно сокращаете дистанцию между слушателем и произведением, и значит лишаете его и возможности и желания пройти путь самостоятельно. Зато, конечно, облегчаете ему жизнь...

Я бы конечно мог еще много аргументов привести, почему мне такой подход кажется неприемлемым, но думаю Вы и сами понимаете все плюсы и минусы, которые тут возникают. Пытаться переубедить не буду, но "Баба Яга против!"

Ну, OK... Вы Café Zimmermann слышали?:
https://www.youtube.com/watch?v=wSX3u3PGsDM
Я, честно говоря, не понимаю, как можно сравнивать. Разная музыка абсолютно. Да, они играют не "так". Но в этом ведь и прелесть, разве нет? Мне не нужно от аутентичного исполнения каких-то необъятных глубин, мне нужно эпоху почувствовать.

А у меня вот нет такого чувства. Это всё субъективно.



Мне очень нравится как Фуртвенглер исполняет Вагнера, но Баха предпочту в предложенном dmedv варианте Café Zimmermann.

Да. По поводу языка.

Язык - это музыкальный инструмент, как уже было сказано ранее. И в нём много составляющих. Это и звучание гласных-согласных, ритм, всё это создаёт определённое звучание, эмоционально его окрашивает. При переводе это всё неизбежно потеряется, поэтому я против исполнения песен "на языке слушателей" a priori.

Если песня смыслом не сильно загружена, текст там передаёт просто эмоциональное состояние, то язык в песне имеет главным образом фонетическую роль, в таком случае зачем тут нужен перевод? Весь смысл песни пропадёт.
В этой ситуации мне кажется выходом дать перевод в программке хотя бы четверостишия. Или перед исполнением сказать в двух словах о чём песня.

В противовес, есть песни, где очень много действия, подробностей, игры слов и смысл текста стоит во главе всего. Как, правило, тексты таких песен прекрасно сложены, они сами по себе имеют высокую художественную ценность и заменять их надо на адекватные им, настолько же талантливо сложенные, но где ж их взять? Кроме того, никуда не деться от фонетической составляющей, которую я тоже считаю очень важной.
Возвращаясь к фонетической составляющей, "родной" текст, имея свою мелодию языка, свой ритм, расположение слов, ударных-безударных слогов и самое интересное - расположением всего этого относительно мелодии самой песни и метрической сетки. Всё это подсказывает, шртих, артикуляцию, манеру звукоизвлечения инструменталистам. А всё это вместе поможет передать смысл и его подробности очень рельефно, так что глянув в программку, слушатель с меньшим напряжением и большим интересом во всём этом разберётся сам.

Кроме этого, мне кажется, что краткая информация о песне должна предварять её, а не идти post factum. Когда ты имеешь возможность следить за подробностями, ты вовлекаешься в процесс и слушаешь с большим интересом. И чувствуешь не дистанцию, а сопричастность, что обычно людям нравится больше. Сразу попадаешь на несколько более глубокий уровень понимания, чем просто "слушать звучание и общую ауру".

Кейдж же просто дилетант. Его каракули, возможно, имеют некоторое отношение к философии, но не к музыке, композитором его это не делает.

Я написал, что подход к переводу должен быть разным в каждом конкретном случае. Я ведь не предлагал огульно переводить все оперы и песни, а тем более духовные сочинения, на латыни. Речь идет о светских песнях, да и то, только о тех где просто здравый смысл говорит мне о том, что их текст должен быть понятен дословно для слушателя, и именно во время исполнения.

Иначе зачем этот самый текст нужен, пели бы певцы ноты без текста, а слушатели либретто себе почитывали бы и потаенный смысл из него извлекали. А то что певец там на сцене из кожи вон лезет это не важно, отключим видео или глаза закроем. Все это не важно, мы воспринимаем все на другом уровне.

Текст это ведь часть произведения. С таким же успехом можно отключить звук, а видео и субтитры оставить. Тоже все понятно будет, вот только без музыки и опять на другом уровне. А на балетах музыку будем отключать, чтобы не мешала, там ведь главное танец.

Извините, если я немного эмоционально пишу. Но музыка это как раз та область где холодный разум неуместен а здравый смысл должен присутствовать. Просто немного раздражает когда годами обсуждается тема понятная даже ребенку, который в силу чистоты своего восприятия сразу вам скажет: " Папа, вначале мне очень мелодия песни понравилась, а потом я не понял почему эта мелодия 8 раз повторялась, тетя при этом отворачивалась от дяди и хохотала, а дядя кричал и размахивал руками".

Да, еще по поводу высокой художественной ценности текстов. Оценить эту самую ценность сможет только тот кто их понимает. А глубоко понимать эту ценность может только носитель языка.

А насчет песни, которая не сильно смыслом загружена я уже писал: " в текстах, не несущих особой смысловой нагрузки перевод для пения не обязателен".

Понимаю все плюсы и минусы. Плюсов намного больше. Но если "Баба Яга против!" ничего поделать не могу

Друзья, Дорогой Tanedores,

мой ответ был в общем-о не в пандан Вашим репликам... то, что я писал по-моему как раз предполагает достаточно свободное индивидуальное прочтение.

Тем не менее все-таки художественный язык и язык бытового общения - это разные вещи.



полно носителей языка которые не понимаю художественного языка (и его ценности) при том, что использованный при этом язык общения их родной. Здесь нет ограничения.
Ну и сама фраза построена как--то уж очень безнадежно... выходит раз я не носитель интальянского, так я никогда не смогу оценить художественной ценности Данте, даже если выучу итальянский...

это ответ одновременно и Дмитрию и Константину по нашей теме, потому что - современный итальянец не является носителем итальянского времен Данте, и даже носителем итальянского другого современного итальянца - у каждого "свой язык", когда дело касается искусства... я уже писал об этом выше.

Поэтому не будет никакого исторического исполнительства, пока не будет современного.

Поэтому мне дорога эта запись, где Фурт сам играет на рояле: он играет "как сейчас" и тогда (во времена Баха) играли тоже "как сейчас" - игра "как сейчас" делает музыку живой.
Это то, что я постоянно пытаюсь сказать.

Я послушал запись Cafe - Дмитрий точно отметил, что есть "своя прелесть", я не могу сказать ,что это плохо, но для меня это не вопрос прелести... для меня просто соверщенно разный уровень исполнения (а исполнение это и понимание, постижение музыки)
тут прелесть, а там жизнь живая.
Играть "как тогда" живым это никогда не будет, а неживое искусство это не искусство, а историческая наука... если именно это требуется, то тогда ладно.

Да, я писал ,что искусство учит, что быть другим - это прекрасно. Но для этого надо быть, а не казаться, и здесь ставки высокие, и здесь не должно быть компромиссов.

Дорогой el gato,

почему именно Вагнер? А Брукнер? Брамс? Бетховен? А Моцарт? "Дон Жуан" с Тито Гобби? А Вы слышали 9-ю Шуберта 1942 года? https://www.youtube.com/watch?v=v-JcY7SHs1o - эта музыка уже за пределом.

А запись Страстей? Это великое исполнение... как-будто на твоих глазах строят Страсбургский собор.


Извините, если невнятно... я просто пытаюсь прояснить свою точку зрения. Я не пытаюсь переубедить Вас во ,чтобы то ни стало, но я настолько захвачен той же игрой Фуртвенглера в Бранденбургском - мне кажется это чудо, настоящее чудо... и я и огорчаюсь и теряюсь, поэтому ... ну в любом случае извините.
Мой опыт показывает ,что только .когда свою точку зрения разъясняешь есть надежда на коммуникацию и понимание, контакт... поэтому я так и повторяюсь, мне кажется, что мы все-таки во многих моментах сходимся.

С этим-то я, пожалуй, готов согласиться... Я не понимаю другого. Почему для вас живая музыка - это ТОЛЬКО если играют "как сейчас"? К примеру, у меня есть две любимейшие записи сонат и партит Баха, и я не смог бы при всем желании выбрать из них одну: это Гидон Кремер 2001 и Амандин Бейер 2012. Кремер ультрасовременный, естественно. Играет не просто "как сейчас", а как никто другой никогда вообще не сыграет. Ну и что? Это просто разные подходы к исполнению. Кремер - это для меня как полет в космос, Бейер - как путешествие во времени. Как можно предпочесть одно другому?


Знаете, с Данте на самом деле очень интересная история... Сейчас, я боюсь, меня опять унесет не в ту степь, но попробую провести аналогию с музыкой. Итальянский Данте, кстати, не сильно отличается от современного. Тем не менее, восприятие вызывает некоторые трудности...

Тут опять же возможны два подхода. Один подход - это подход Мандельштама ("Разговоры о Данте"). Его не интересует, что Данте жил за 600 лет назад, что его взгляды на мир были другими и т.п. Он воспринимает его как поэта, и ему этого достаточно. Ему интересна сама поэтическая ткань "Божественной комедии", если говорить вашими словами - "живая музыка". Для него смысл "Божественной комедии" - в самой структуре текста.

Другой подход - это понять мировоззрение Данте, чем оно отличается от нашего, какую роль оно играет в его творчестве. Понять, какие взгляды вообще были характерны для людей того времени. Вы не замечали, что когда говорят о "Божественной комедии", обычно ограничиваются "Адом"? Потому что там как раз язык универсальный, там идет речь о человеческих чувствах. В "Чистилище", в общем, тоже есть за что зацепиться современному человеку. А вот чтобы понимать "Рай" нужно очень хорошо представлять себе средневековую картину миру, да и некоторые особенности мировоззрения самого Данте. Тут уже не получится извлечь смысл только из самого произведения, как бы мы ни старались. Нужна некая общность взглядов с автором, даже если мы эту общность создаем для себя как бы искусственно, на время чтения, а потом возвращаемся к своей привычной современной жизни.

Я не говорю, что подход Мандельштама неправильный, Боже упаси. Он просто другой, принципиально другой. Так и со старинной музыкой. Можно говорить о музыке, как о чем-то самодостаточном, вне времени. А можно рассматривать ее в контексте истории и культуры. Результаты при этом будут разные, это очевидно и неизбежно. Не вижу причин отдавать предпочтение одному или другому подходу. Просто хочу заметить, что чтобы эти два подхода в полной мере совместить (чего вы, наверное, и ждете от исполнителя), нужно быть гением, каких за всю историю человечества наберется совсем немного... если вообще наберется.

Спасибо большое, это чрезвычйно интересно!

я Бейер после Вашей ссылки послушал, но если честно мне кажется это просто другой уровень, чем у Кремера, я не поклонник его , но здесь как раз вариант, когда я могу сказать, что он играет, может быть не близко мне, но в его этой взвинченности, капризности, нервозности есть личная цельность - она убедительна.
Да, мне это важней исторических штрихов... а разве может быть по-другому?
"Полет в космос" и "путешествие во времени" - аналогии... ммм... для меня сложные. Без всякой иронии, вроянтно ,я просто тут их не понимаю до конца. У меня ни то, ни другое не ассоциируется с впечатлением от искусства. Если даже понимать "Полет в комос" условно, как некий интенсивный духовный опыт, то мне сложно сопоставить его по уровню с познавательным "путешествием по времени". Я понимаю, "путешествие во времени" тоже может быть духовным опытом... но тогда см. ниже)))
Я как бы не понимаю, почему они вообще сопоставляются, это совершенно разные вещи.



ну потому жить в прошлом нельзя, жить можно только сейчас.
установка "как тогда" - это уже опосредование, ссылка на что-то... она как бы заслоняет личность исполнителя и автора.
Поэтому и Мандельштам подходил так. Для него важнее то, что Данте жил, а не то, что 600 лет назад... то есть фактически для Мандельштама Данте жив (это не значет что Мандельштам понимает его как современника! потому что совремненник это тоже исторчиеское относительное понятие, а жив - это просто жив, сейчас, вне истории).
Я кстати понимаю это буквально, у меня впервые в юности с Шопеном было очень ясное ощущение, что он жив в своих сочинениях - то есть дух жиевт где хочет, да? Было тело, теперь музыка... сейчас я его мало слушаю совсем, но когда слышу мне и сейчас кажется, что у него это интенсивней чем у других, он как-будто просто себя последовательно записывал.
Для меня и Бах так же жив, и для Фуртвенглера (я это слышу), а тут приходит Кафе и говорит мне, что Бах давно и конкретно умер... но это я могу и в энциклопедии прочитать.

Но все это не исключает знания исторического контекста, и Мандельштам его знал и стремился узнать... понять Данте без специальных знаний вообще нельзя, там слишком много конкретных метафор и сравнений, основанных на современных ему реалиях. Да, и в музыке много такого - если значение ламенто мы еще распознаем на слух, то "мотив креста" надо просто знать. Но просто это не всегда крайне важно...

Например, для того, чтобы понять строфу, где используется метафора с "зеленым сукном" не обязательно знать, что под Верной были такие состязания, где они в приз получали отрез сукна. Это интересно - любой нормальный читатель попытлая бы узнать, что это значит, но в целом для понимания метафоры это не обязательно (хотя там цвет играет некоторую роль)... Но гораздо важнее тут, что его учитель "казался победителем, а не побежденным".
Но и здесь есть подводный камень - метафора Данте прозрачна, структурно ясна, в принципе если ты узнал все буквальные значения, то ты ее поймешь (при минимальном художественном чувстве - будем считать что у человека дочитавшего Комедию до 15-й песни оно есть).
Но, например, знания реалий не помогут понять многие стихи Мандельштама, если просто не совпадает мироощущение, миропонимание.
Теоретически, анализируя смыслы, здесь тоже можно подвести к пониманию, но шансов намного меньше, чем с Данте.
И даже для носителя языка.

Я вообще не говорю о том, что не нужно изучать источники и историю, я сам с удовольствием этим занимаюсь - просто я убежден, что коль скоро мы говорим о человеке (а искусство я понимаю ,как самое высокое проявление человеческого духа), то начинать нужно с того, чтобы отыскать человека, к которому можно обратиться.

Я думаю, что подход Мандельштама к Данте, как раз намного скорее дает понять, чем мировоззрение Данте отличается от мандельштамовского. Он обращается к нему ,как к близкому, но к другому, не к самому себе. Раскрывая себя - он раскрывает другого.

Здравствуйте, дорогие друзья!

Хочу представить вашему вниманию ролик нашей новой программы. Премьера состоялась всего месяц назад.

http://www.youtube.com/watch?v=b229wOqa ... ture=share

Мне кажется что это видео имеет прямое отношение к нашей дискуссии, так как в этой программе мы попробовали соединять вещи казалось бы несовместимые. Прекрасная музыка из "Орфеевой лиры" Фуэнльяны соседствуют в программе с песнями де Фальи, старинная эспаньолета с современной импровизацией, испанские танцы 17-го века с Валенсийской рапсодией и Вивальди. Правда ролик небольшой и там не все показано, но общее представление дает.
Очень было бы интересно ваше мнение.

Такая установка ставит крест на самой идее исторического исполнительства))

Для меня лично выбор стоит не в виде "играть как сейчас или играть как тогда?". Играть как звучит. И выбор только внутри этой установки - что короче, что длинее, что громче, что тише.
Я пришёл к историческому исполнительству не специально из исторических соображений. Я, поступив, на композиторский факультет случайно попал в класс фортепиано к замечатльеному педагогу-"историку". То чему меня научили у училище хорошо подходило для Брауэра или Тедеско - я понимал как их играть и мне нравилось, что иногда это у меня получалось. Когда я играл каприсы Леньяни, у меня выходило что-то не совсем то, я не мог понять что и почему, но ухо говорило, что чего-то тут не хватает. В Бахе и Дауленде, которых я очень любил уши просто бунтовали - всё делаю правильно, а что выходит - не нравится.
Так вот, попав в консе к тому педагогу-"историку" я стал получать от неё некоторые рекомендации вида: "если не соединять в этом месте скачок, то звучать будет естественнее" или "если первый звук здесь сыграть длинее, то фразировка получится яснее" и т. д. Результат моё ухо незамедлительно оценивало и со временем я стал больше общаться и узнавать об историческом исполнительсвте и всём с этим связанном.
Поэтому я не пытаюсь следовать правилам из желания исторической достоверности, а потому что так оно лучше звучит, мне такой звуковой результат больше нравится.

А с "как сейчас" и "как тогда", Вы, Orseolo, ушли в область философскую и очень неконкретную, а самое главное - крайне субъективную. Мне вот Циммерманы не сказали, что Бах умер и очень давно. Равно как и Фурт не сказал, что он ещё жив.

Кстати, педагог, которого я упоминал - Елена Серединская - делает совершенно чудесные концерты, в которых всегда есть некоторая лекционная составляющая. И никогда это не делает её концерты скучными, а как раз наоборот. Она умеет говорить и знает, что сказать о музыке, которая будет сейчас звучать, чтобы подготовить любого слушателя. Так что лекция-концерт в её исполнении реанимирует этот жанр и вселяет в меня веру в то, что это как раз может быть неплохим выходом в нашем случае.




Вот тут не согласен, как и dmedv. Знаю людей, которые очень хорошо понимают французский и в старофранцузских песнях слышат и юмор и игры слов и это даже доставляет им удовольствие. Я и сам за время, что играю на лютне, проработал много песен Дауленда (для этого занимался елизаветинским английским) и могу кое-что оценить в этой поэзии.

Так же быть носителем языка не означает автоматически понимать поэзию и разбираться в выразительных средствах языка. Думаю, многие встречали в жизни людей, едва два русских слова связывающих в одно предложение, при этом говорящие на этом языке с рождения. Какие уж тут выразительные средства...

Скорее для того, чтобы творить поэзию, надо быть носителем, и то не каждому под силу. Только мозги+талант, такие как у Набокова, позволяли ему писать на английском как на родном и адекватно переводить на него русскую классику, но это большая редкость. Понимать же могут не только носители.

Ребята! Я уверен что все вы учили языки и знаете людей, которые хорошо понимают французский и им доставляет удовольствие слушать старофранцузские песни на языке оригинала. Но можете ли вы сами оценить это знание? И доставляет ли вам удовольствие слушать тоже самое? Да и собственно не об этом речь.

Ведь знание в совершенстве любого языка предполагает что вы не только говорите и думаете на этом языке, но и воспитывались и живете в соответствующей этнической среде.
Если этого нет то возникают большие сомнения в искренности ваших утверждений.

Ведь каждый народ (и даже те кто двух слов связать не может) слышит в свой поэзии и музыке то что другие услышать не в состоянии. И не потому что эти другие умственно отсталые, а потому что очень многое можно понять именно на уровне этноса.

Вот вы пойдете на концерт немца поющего русские романсы? Может быть и пойдете, но скорее всего отнесетесь к его исполнению в лучшем случае снисходительно. Может даже что то вам и понравиться, может у него бабушка русская была, и пела их ему в детстве (бывают и исключения). Но никогда такой певец у нас не будет восприниматься всерьез.

Так почему вы думаете что если вы отработаете историческое произношение, то кто-то будет это всерьез воспринимать в Европе?

Возможно что это одна из главных причин того что у русских исполнителей этой музыки пока не очень хорошо получается (о чем сетовал Orseolo в соседней теме), не нашли они в ней что-то свое, отвечающее их душе. Ведь и в 18-19-ом вв. так было. Сначала не нашли. А потом нашли. Результат грандиозен и всем известен.