Кстати, я не знаю наверняка, но , мне кажется, и инструментов было не так уж и много. Они были дорогими, и владели ими профессионалы, или состоятельные любители.
Вообще, мне кажется, большая часть лютневой литературы - это музыка предназначавшаяся для светского общества (королей там всяких, герцогов).
Просто танцевальные лютневые сборники ренессанса, мне кажется, могут создать иллюзию, что под них народ на ярмарки отплясывал... но, я думаю, это тоже исключительно аристократические утехи были.
Соответственно круг тут не очень широкий, и достаточно образованный, чтобы оценить не только сложность ричеркара, но и на первый взгляд незамысловатую, но при этом ритмически тонкую, фактуру танцевальной пьесы, самого танца..
(Поэтому кстати я не принимаю часто популярные среди современных исполнителей аналогии старинной музыки с современной поп, рок-музыкой, или джазом - мол драйв и все такое, нет - не все такое... совсем все другое, она не функционировала как поп-музыка, у нее другие методы совсем)

А вот по поводу переходности - в итальянской музыке это не так сильно заметно, в английской с переходностью практически все и заканчивается, а вот во французской
Есть диск у Найджела Норта http://www.allmusic.com/album/nicolas-v ... 0001391075

очень интересный.

Эта музыка написана во Франции для 10-хорной лютни с ренессансным строем, но в эпоху, когда уже начал распространяться такой чисто-французский сонорный "стиль бризе" (и соответственно появление ре-минорного строя).

Я когда слушал возникало любопытное ощущение с одной стороны композиционно очень много ренессансной эстетики в этой музыке, это умная взвешенная музыка, но с другой она явно близка к эстетике барокко и в ней очень сильно выражен французский характер, который затем, пройдя через несколько легкомысленный "стиль бризе", кристализуется в музыке Люлли, Рамо...

Действительно старая музыка тогда мало кого интересовала и скорее всего редко исполнялась на новых инструментах, однако ее наверняка всю не выврасывали на помойку, какой-то процент оставался в репертуаре десятилетиями. Более того даже в поздним барокко иногда сочинялись произведения в старом стпиле "алля бреве". Тоесть играли и сатрые произведения и новые в стиле старых на новых инструментах. Мне кажется, что это могло составлять 5 - 10% репертуара. Но по всей видимости использование старых инструментов для исполнения новой музыки было значительно более распространено. Инструменты стоили дорого и сужили долго, иногда переделывались, очень постепенно появлялись новые. Конечно ренесансная 7-хорная лютня имеет меньшие возможности, чем барочная лютня или теорба. Но ренесансная теноровая лютня имеет басы от ре большой октавы или от до (8-хорная). Бассо континуо можно бехпрепятственно играть с басами, а в верхнем регистре диапазон до конца первой октавы. Конечно для сонат Баха и Генделя лучше использовать барочную лютню, но для раннего барокко, как мне кажется, использование ренесансной лютни может быть исторически оправдано. Это только мое предположение, если я не прав, буду благодарен за критику. А еще меня интересует вопрос исполнения бассо континуо на лютне в ансамбле с басовым инструментом. Должна-ли лютня исполнять при этом партию баса или нет? А может практиковалась также игра упрощенной басовой партии. Мне приходилось играть барочные сонаты в которых это было предусмотренно композитором. В нотах было издано таких примеров конечно мало, но как выглядела практика исполнения? Нотных (учебных) изданий с выписанными украшениями тоже было очень мало, но так играли все

Что касается сравнения с современной музыкой, мне кажется это оправдано. Лютня была очень популярным инструментом, на ней играли и любители и профессионалы. Лютни были и дорогие и не дорогие, так-же как и сейчас. На ярмарке могли играть неграмотные исполнители не знающие ни табулатур ни нот. Достаточно научиться нескольких акордов и простух мелодий. Более образованные люди играли механически по табулатурам, но не обязательно разбирвлись в нотах и гармонии. Более профессиональные лютнисты играли и по нотам и по табулатурам. Точно так-же сейчас функционирует исполнительство на гитаре.

я думаю, старую музыку играли использовали наверное только в обучении композиции, и еще, наверное, в церковной музыке - и то какие-то устоявшиеся вещи, имеющие уже статус знака.

А так старую музыку даже одного и того же композитора могли уже не исполнять, музыка устаревала почти моментально...

Что касается инструментов, то Ваши руссуждения видятся мне очень теоретическими, то есть Вы исходите из какого-то абстрактного представления о лютнях и строях - тут надо поиграть эту музыку по таблатурам, поразбираться в инструментах на практике...
и второй момент - я опять таки - не понимаю - зачем... уже многое ясно, зачем заново что-то придумывать?


Так это чисто музыкальной вопрос - может ,если нужно, если не нужно, то нет - бас ведь звучит уже...

О какой музыке идет речь? Если о профессиональной, той, что записано таблатурами, то нет, это никак это не оправдано.
(При том, что я люблю джаз, и многое из рок-музыки, и нисколько их не принижаю).




Откуда такие богатые сведения, извините?

[/quote]

О какой музыке идет речь? Если о профессиональной, той, что записано таблатурами, то нет, это никак это не оправдано.
(При том, что я люблю джаз, и многое из рок-музыки, и нисколько их не принижаю).


[quote]

Речь идет о всей музыке, не только о профессиональной. И тогда и теперь музыку играют все кому не лень с уровнем музыкального образования от нуля до очень высокого. В России вороде как лютню пополам распилили, балалайку сделали и наяривали. Не по нотам и не по табулатурам. Это конечно крайность. Но мне кажется, что не было пустоты между плебейским бренчанием и дворцовыми формами музыки. Только письменные источники связаны в большей степени с более интеллигентным музицырованием.

Простите, но все-таки для меня это выглядит скорее досужими домыслами.

С одной стороны у нас есть музыка и другие произведения искусства (включая и архитектуру), знакомство с которыми, изучения их языка, помогает нам многое прояснить, и для мен яэто даже более важный источник, если действительно говорить о музыке, о том что звучит.
С другой есть просто фактические свидетельства: различные манускрипты, памятники итд, оперировать которыми нужно с осторожностью.

Я могу чего-то не знать, но все-таки думаю, что знаю не так уж и мало.
И я не припомню, чтобы среди старинных лютневых сборников были сборники народной музыки. Даже танцевальные сборник были предназначены для занятий танцами с аристократами.
Это и понятно - народную музыку издавать не было нужды (кто станет ее играть?), да и дорого... вообще все искусства были дорогими, и были связаны либо с королевскими дворами и аристократией, либо с монастырями и церковью.

Связь профессиональной музыки с народной в те эпохи либо была очень отчетливой, либо ее не было вообще. Я не хочу и не могу сейчас в это углубляться, но первоначально профессиональная музыка пыталась дистанцироваться от всего светского, особенно народного, поскольку была церковной, поэтому любые вольности в этом смысле всегда очень хорошо заметны. В светской музыке эпохи арс нова использоются мотивы песен/шансон, которые, вероятно, были народными... тогда же появляются элементы секуляризации церковной музыки. Но понять по ним ,какой именно была сама эта музыка - не уверен ,что это вообще возможно.

Возможно, остались какие-то косвенные свидетельства о танцах простолюдинов, об их песнях, об их музыкальных инструментах, я о таких не знаю. О простолюдинах вообще не особенно было принято распространяться и что-то писать.
Есть реконструкции ,я слшал даже запись с древнегреческой музыкой.... но не знаю, насколько можно это все воспринимать.

Что касается инструментов, то техника изготовления лютни не проста, - возможно, бытовали какие-то инстурменты в народе струнно-щипковые, но опять же я не знаю какие именно, и нигде об этом не слышал - предположить можно ,что скорее всего доминировали в таких народных плясках простейшие духовые и ударные. И это будет предполоэением, хоть и на мой взгляд не без основания.

Кроме того, лютня всегда была инструментов с высокой символической нагрузкой, она считалась инструментом благородным, аристокрратичным, в определенный период даже божественным - для человека средневековья это имело огромное значение, и профанация таких вещей был вряд ли возможна. Хотя скорее тут обратная связь, лютня все таки оставалась недоступным большинству инструментом.

И еще раз подчеркну в контексте разговора о сопоставлении с популярной музыкой: здесь нельзя говорить о "всей музыке той эпохи", потому что ее просто нет... поэтому курьезно об этом и говорить. И как можно ее исполнять или говорить о ней, если ее нет? Исполняю либо реконструкции (часто на основе каких-то своих гипотез, а иногда без всяких гипотез), либо - что намного хуже - как раз профессиональную музыку... как зажгут "Бранденбургские концерты" с драйвом...
Именно этот подход и порождает, например, совершенно попсовые записи Канариос например - музыки тонкой и изысканной, которая у некоторых исполнителей звучит, как акомпанимент к песенке БГ
Возможно, за этой музыкой стоит что-то народная, но сама эта пьеса предназначалсь совсем не для наодных гуляний... и инструмент на котором ее исполняли требовал подлинного мастерства и музыкальности.

Серьезно говорить применительно к той эпохе можно только о профессиональной музыке.

Мне кажется, зря Вы переносите современные гитарные стереотипы на лютню. Лютня - это не старинный аналог гитары. Это совершенно другой инструмент с собственной историей и со своими особенностями. Уместнее была бы аналогия с клавишными инструментами, которые используются как для домашнего музицирования, так и профессионально, но это не народные инструменты, и на ярмарке или на улице на них особо не поиграешь, и даже домашнее музицирование требует довольно высокого уровня грамотности.

То, о чем Вы говорите - это применимо к какой-нибудь цистре, может быть... Но даже для барочной и ренессансной гитары это не так, не говоря уже о лютне или виуэле.

Ренессансная лютня, насколько я знаю, использовалася в основном или как сольный инструмент, или для аккомпанемента. Ну, еще чисто лютневые дуэты и ансамбли встречаются. Музыки для смешанных ансамблей, включающих ренессансную лютню, гораздо меньше.

Интересно! А примеры можете привести?



Когда итальянцы на рубеже 16-17вв изобрели (они его действительно намеренно разработали, изобрели) новый стиль, они и придумали для него новые инструменты - архилютня (люто аттиорбато) и китаррон (теорба). Исходя как раз из предпосылок нового стиля - менее подвижный бас, но более фундаментальный, функциональный, если выражаться нашим языком, тогда же появилось как явление и бассо континуо. Суть его в мощном длинном басе, которые не могли дать старые инструменты - ренессансные лютни. Поэтому их либо перделывали под длинные басы, либо использовали в группе орнаментирующих (то есть, играющих импровизации и украшения в верхних, подвижных голосах), но не в континуо. В континуо брали только тех, кто мог знатно побасить, либо создать продолжительное звучание (маленький и небасистый орган, например). Об этом подробно написано и у Агадзари и в других источниках той эпохи.
Ренессансные лютни в континуо по этим причинам не использовались. Они играли в ансамблях в музыке предыдущего стиля, но тогда либо по готовой партии (как, например, она выписана в консортах Доуленда - табулатурами), либо говили сами, либо учились читать партитуры, так как ту музыку ещё нельзя играть толко по басовой строчке, местами слишком непредсказуемо идут остальные голоса:-) это по сути не совсем континуо.



Да, практиковались упрощения в некоторых случаях. Они, как и украшения (по сути антипод) были ясны из самой строчки, но некоторые конкретные примеры разбросаны по разным источникам, как разбросаны в различных трактатах главы и заметки по украшениям.
Заимейте книжку Nigel North 'Continuo playing on lute, archlute, theorbo', там много теоретической информации о том, в какое время и в каком месте какой инструмент для континуо предпочитали и достаточно подробное руководство по тому как играть континуо в стиле того или иного периода или той или иной страны. Куча нотных примеров и ссылки на источники.
Её кусок лежит на гуглокнигах, для начала может утолить любопытство.

Есть еще хорошая подробная книжка в двух томах F.T. Arnold The Art of Accompaniment from a Thorough Bass но она не по лютне, а по общей практике и истории игры цифрованного баса.
Правда, она довольно старая..

Но и это и книжка Норта - это довольно сложно, то есть это мне кажется потом можно...
в начале нужно просто знать и владеть гармонией на практике, то есть уметь ее в фактуре реализовывать на инструменте, и знать какие-то ключевые моменты... ну и не играть лишнего

Мне не показалось, что Норт - сложно, по-моему там всё элементарно. Он там как раз начинает с самых азов - аккорд, расположения, соединения, я бы рекомендовал её с самого начала. Главное, там примеров достаточно, на них можно как раз опыта набраться и все наглядно - есть и ноты и табулатуры.

я к тому ,что это другой подход немного

континуо можно вообще просто научить даже без особых знаний гаромнии
Есть просто ряд приемов, ряд аккордовых форм и все, человек будет играть

Арнольд хорош тем, что там целый том исторический полностю - от самого начала, а второй полностью практический - фактически это учебник гаромнии на примере генерал -баса

Да я посмотрел на гугле у Норта кончено намного более применительно к практике все...

а у Арнольда исследование настоящие, н оу него куча материала: огромные цитаты из источников (причем на языказх оригинала), музыкльных примеров очнеь много и целиком.
Но с этой книгой можно долго заниматься.


Вообще идеально наверное просто позаниматься недельку с опытным преподавателем...

Orseolo, зачитался и забыл поблагодарить за хорошую ссылку. Благодаря Вам Арнольда для себя открыл. Спасибо!

Да, не за что...

Может Вы уже в курсе, но если нет, то ее можно на Довере купить, я периодически покупаю у них ноты.
У них очень быстрая доставка (неделя прямо до двери), потому что отправляют FedEx (но нужно им написать в комментарии, чтобы обычной почтой не отправляли - они как-то это произвольно выбирают), стоимость всегда одинаковая: половина стоимости заказа.
Но учитывая стоимость нот (или книг) в совокупности выходит все равно не очень дорого.
Иногда у них бывают ноты невысокого качества печати , так как они специализируются на репринтах. Но в целом нормально.