Я недавно купил ренесансную лютню и столкнулся с пролблемой басовых струн. Струны на лютне установлены в парах. Басовые струны в парах разные - одна тонкая другая толстая и настраиваются в октаву. На моей лютне они установлены в такой последовательности, что сверху тонкая, а ниже толстая. Это дает более яркий звук тонкой струны в такой паре при игре большим пальцем. В акордах появляется больше высоких звуков дублирующих басы и насыщающих акордовое звучание. Но при игре полифонии это очень мешает, когда мелодия в нижнем голосе перескакивает на октаву выше при переходе с 4 на 5 струну (хор) из-за яркого звучания тонкой октавной струны. В интернете я нашел ренесансные лютни с тремя типами установки струн. 1) тонкая-толстая, 2) толстая-тонкая, 3) толстая-толстая (одинаковые). Какая установка струн является правильной? А может все три варианта равноправны и можно применить каждый в зависимости от репертуара?

На всех лютнях, которые я видел, либо басы сверху, октавы снизу (как здесь, например: http://www.luteshop.co.uk/789c/7cGerlerose.jpg), либо одинаковые басы. Какой из этих двух вариантов выбрать, и если настраивать в октаву, то начиная с какого хора - зависит от репертуара и от личных предпочтений. Не скажу точно по странам и по годам, но в целом для раннего ренессанса характерна настройка в октаву, для позднего - в унисон (по крайней мере для английской музыки). Иногда в лютневой музыке явно используется настройка в октаву, т.е. мелодия может умышленно продолжаться на тонкой струне при переходе на следующий хор.

Профессионалы пусть поправят, если что не так сказал.

А что за лютня у Вас? А то я уже однажды слышал про бюджетную лютню, на которой басы были установлены так, как Вы описываете. То ли Thomann, то ли что-то похожее... В том случае, скорее всего, просто на фабрике перепутали.

Спасибо за разъяснение. Лютня действительно марки Thomann, вероятно сделана в Китае. Ну не знают они как струны устанавливать. Струны на ней были совершенно неадекватные. натяжение очень слабое - если гитарную струну настроить на сексту ниже, то вот такое было натяжение. Я их заменил на более подходящие гитарные струны и переставил басовые хоры. Натяжение слабее чем на гитаре, но не в такой степени как было. Лютня наконец зазвучала, струны сильно резонируют, можно играть. Есть только пробдема с Басовыми хорами - две струны сталкиваются после более сильного щипка, при этом слышно щелчок. Видимо надо как-то подобрать струны, чтобы избежать этого щелканья. Буду благодарен за советы.

На моей виуэле с мензурой 59.5 см натяжение около 3 - 3.75 кг на струну. Это раза в два меньше, чем на гитаре со струнами слобого натяжения. Ставить гитарные струны на лютню не стоит, она на это не рассчитана. Натяжение должно быть достаточно слабым. Естественно, на лютне и техника игры, и тактильные ощущения будут сильно отличаться от гитары. Нужно привыкнуть (и не пытаться применять гитарную технику). Басы Вы возможно слишком сильно защипываете или не под тем углом. Попробуйте поиграть сначала максимально тихо какое-то время, едва касаясь струн, а потом постепенно увеличивайте громкость.

Вот этот мастер-класс Кристофера Уилсона Вам может пригодиться: http://www.youtube.com/watch?v=p4RaempvDGk
У Смита очень хорошая техника, но мало качественных видео-записей, к сожалению.
Здесь тоже у всех стабильная техника, хорошо видно: http://www.youtube.com/watch?v=AA90EKDoogs

Если Вы в Москве или в Питере, можете попробовать связаться с кем-нибудь из тамошних лютнистов.
Москва - Андрей Чернышов
Питер - http://www.tanedores.com/studio.htm

У меня нет возможности измерить натяжение струн непосредственно в кг. О натяжении могу судить косвенно, по отношению к натяжению струн на гитаре. Мне кажется, что сейчас оно на моей лютне на 20-30% меньше чем на гитаре, поскольку звучат на терцию ниже. Я сравнил свои струны со струнами марки PYRAMID. На их сайте можно найти таблицу с рекомендуемыми диаметрами струн для лютни http://pyramid-saiten.de/_assets/_pdf/L ... echner.pdf Оказалось, что на своей лютне я использовал струны даже чуть тоньше , чем рекомендует эта фирма. Хотя признаюсь, что это гитарные струны super hard tension. Они несколько тяжелее чем обычные и для получения такой же высоты звука доллжны быть чуть тоньше или же натяжение должно быть чуть больше. Так что не смотря на чуть меньшую толщину моих струн, выходит практически точно в соответствии с рекомендациями. Кстати эта фирма производит для лютни также карбоновые струны (черные что-ли ?). Они более тяжелые и при этом более тонкие, видимо чтобы не изменять силы натяжения. Так что покупка фирменных струн за 2500 рублей практически ничего радикально не изменит. Хотя в недалеком будущем видимо куплю фирменный комплект. В басовых хорах я заменил тонкие октавные струны на толстые, чтобы были две одинаковые. Вредные призвуки значительно уменьшились и даже исчезли. Я конечно осознаю, что я новичок в игре на лютне и с уважением отношусь к Вашим замечаниям. Однако я пока не могу согласиться с радикальным ослаблением натяжения струн - лютня перестанет звучать. Что вы можете сказать о лютневых струнах марки PYRAMID? Стоит их купить, или порекомендуете другую марку?

А какие у Вас в итоге диаметры струн получились? Я просто плохо себе представляю, как можно поставить, например, на первый хор гитарную струну... Нужной толщины гитарных струн просто в природе не существует даже близко.

Таблицу эту я видел раньше, но по-моему с ней что-то не так... Там по картинке получается, если я правильно понимаю, что на g' идет нейлон диаметром 0.625. Это ОЧЕНЬ много.

Я пробовал струны Aquila и Pyramid. Субъективно Pyramid нравятся больше, но я бы не сказал, что такая уж большая разница. Aquila зато более долговечные. Я бы посоветовал для начала Aquila поставить.

Вот, что сейчас у меня на виуэле стоит. На абсолютную истину не претендую, но грубых ошибок вроде быть не должно. Все струны - Pyramid.

g' - rectified nylon 0.45 (3.75 кг)
d'd' - rectified nylon 0.55 (3.14 кг)
aa - PVF 0.54 (2.8 кг)
ff - PVF 0.7 (2.96 кг)
cc - 1011 (3.07 кг)
GG - 1018 (3.09 кг)

PVF - это карбоновые как раз. Струны прозрачные, как и нейлоновые, но плотность материала больше. Поставил их, чтобы уменьшить диаметр на 3, 4 хоре - так играть удобнее, а то нейлоновые слишком толстые получаются.

1011, 1018 - это фирменная маркировка Pyramid. Струны с посеребренной обмоткой. Парные струны одинаковые.

Вот еще пара сайтов с рекомендациями по струнам:
http://www.lutesociety.org/pages/lute-stringing
http://www.kuerschner-saiten.de/english ... _laute.htm
На втором - маркировка Кюршнера, но по ней понятен диаметр. Например, NR 5044 - это нейлон 0.44.

Для расчетов я пользуюсь калькулятором Beier http://www.musico.it/lute_software/bsfc/index.html
Первые 30 запусков у него бесплатные, и этого вполне хватает. По-моему, он гораздо удобнее других калькуляторов, которые можно в сети найти.

Кстати, есть еще супер-дешевые струны LaBella http://www.stringsbymail.com/store/more ... -sets-516/

Я купил на пробу комплект для своей старой 7-хорной лютни EMS, но пока не ставил, и вряд ли в ближайшее время смогу поставить, так что ничего конкретного про них сказать не могу. Но возможно, пока привыкаете к инструменту, стоит их попробовать прежде чем заказывать дорогие струны.

Вот диаметры струн из комплекта LaBella:
LaBella TL7CRS#1
1 - 0.432 (0.017")
2 - 2x 0.584 (0.023")
3 - 2x 0.673 (0.0265")
4 - 2x 0.432W (0.017")
5 - 0.483 (0.019"), 0.508W (0.020")
6 - 0.559 (0.022"), 0.635W (0.025")
7 - 0.584 (0.023"), 0.737W (0.029")

W - это с обмоткой

А всё, я понял, что не так с картинкой от Pyramid
Там же надо мензуру и натяжение выставлять, двигая полоски, а то была просто картинка сложенного калькулятора.
Вот, не совсем то, что нужно, но уже близко (других картинок в сети не нашел).
Т.е. тут картинка справедлива только для первой струны g', а дальше надо уменьшать натяжение.

Ну теперь все понятно! Я посчитал на этом калькуляторе и оказалось, что у меня натяжение 5 кг. Действительно многовато. Но чертовски хорошо звучит. Я конечно не настаиваю, что это правильно. Пока я потренируюсь на гитарных струнах, позднее перейду на более тонкие струны. У меня еще есть фабричный комплект струн. Мензура на моей (альтовой) лютне составляет 57,3 см. Не смотря на это я решил попробывать строй теноровой лютни - 1 струна ми как на гитаре. Сейчас лютня у меня настроена пол тона ниже а=415 Гц. Это конечно не типичное решение. Дело в том, что мне хочется поиграть в ансамблях, но это очень непростое дело. У меня начинают появляться контакты через которые можно найти с кем поиграть. Ансамблей старинной музыки очень мало и не очень понятно где и какие, какую музыку играют и в каком строе. Поэтому я решил начать с наиболее дешевого и универсального варианта, чтобы можно было сыграть с ансамблем каждую музыку с 14 по 18 век. Когда я уже найду с кем играть и будет понятно какой репертуар, тогда постараюсь подобрать более подходящие струны, а можт быть и инструмент. Я играю по нотам на гитаре, это наиболее универсальный и удобный способ, особенно при игре в ансамбле. Поэтому такая настройка лютни позволяет также сразу сыграть каждый репертуар. Может это и не корректный способ, но зато эффективный. В будущем наверняка наверняка не откажу себе в удовольствии поиграть по табулатурам. Возможно поучусь играть на лютни по нотам в стандартном ренесансном строе g’ d’d’ aa ff cc’ Gg Dd. Струны LaBella TL7CRS#1 расчитану на теноровую лютню и мне не подойдут из за более короткой мензуры на моем инструмент. Но я возможно выберу подходещий комплект из их каталога. Спасибо что порекомендовали эту марку, струны действительно дешевые.

Так, тут еще похоже путаница с тенорами и альтами...

То, что в LaBella называют тенором - это обычная настройка в g (g' d' a f c G).
Рекомендованная мензура у их струн 58.5 – 67, но, думаю, можно и на Вашу лютню поставить.

Насчет гитарных струн и настройки, я конечно это всё не одобряю, но Вам виднее. Хозяин - барин. Уговаривать не буду.

Насколько мне известно, на лютнях так октавы никогда не ставили. Либо унисон, либо сначал бас, а потом октаву. Наоборот делали на барочных гитарах, чтоб кампанеллас звучал отчётливее.

По поводу гитарных струн - это, конечно, как Вам нравится. Но я по опыту могу рассказать, как-то поставил от безысходности гитарную струну. Играть было не на чем совсем, новые не пришли еще, а старая 4я порвалась. (Мне мензура позволяет ставить 4 без обмотки, и результат мне лчень нравится) Результат был удивительно непригоден, это был нейлоновый саварез, очень хорошо себя зарекомендовавший на гитарах. Я специально выбрал диаметр, чтоб натяжение было соответствующее лютне - 3 с копейками кг. В паре с ней стояла родная лютневая, доживающая свой век. Саварез звучал невероятно мутно, абсолютно без верхних обертонов, строй держал плохо и интонировал жутко. Сравнения с лютневыми струнами никакого не выдерживает. Был очень рад, когда удалось от него избавиться.

Попробовав правильные струны, Вы услышите разницу и не захотите возвращаться к гитарным. Да и для ансамблей такое звучание будет более выигрышным.

На недорогих лютнях на мой взгляд хорошо звучит аквила с натяжением чуть больше 3 кг. Я ученице поставил на пакистанку 3,1-3,2 на парные и 3,6, кажется на первую. Мензура тоже около 57,5. Они очень хорошо вытягивают её и верха позвонче ощутимо. Ещё на мой взгляд настраивать лютню с такой мензурой в 'ми' - не самое лучшее решение, корпус маловат, струна коротковата. Лучше быстрее выучить строй, в соль или ля ренессанс гораздо удобнее играется - тональности, аккорды получаются более 'родные'.
Мне все эти варианты переходные кажутся фиктивным удобством. Знакомый строй только тормозит изучение нового строя, инструмента, формы записи и, соответственно, всего музыкального контекста. Из звука же уходят преимущества лютни, а преимущества гитары не приходят, остаются только недостатки обеих. Тут надо методом 'полного погружения':-) сначала мозг сопротивляется и сруливает в 'привычное', но очень быстро привыкает и сдаётся. Это я тоже по опыту говорю.

Я поддержу здесь.
Легче сразу мыслить и строй и аппликатурные формы как иные даже там где они совпадают, не связывать их с гитарными - все-таки и мензура другая, и аппликатуры могут отличаться - и абсолютные гармонические ладовые отношения внутри строя инструмента другие. Это действительно для ренессансной лютни. А для барочной просто обязательно - и навреное неизбежно))))

Штука ведь не только в том, чтобы заменить тембр гитары на тембр лютни. Чтобы это звучало, как лютня, нужно играть, как на лютне.

А универсальность... - это как раз для современной гитары подходит, в те времена ,когда бытвала лютня об универсальности и не слышали...

Можно только приветствовать такое бескомпромисное отношение к инструменту. Однако стоит ли отрицать универсальность использования лютни - и соло и в акомпанименте и в ансамблях и в переложениях. Совершенно очевидно, что был длительный период сосуществования лютни ренесансной и барочной с одновременным использованием множества разных моделей для исполнения той музыки, которая тогда исполнялась. Никто не запретил в один прекрасный момент играть на ренесансных лютнях и не приказал их уничтожить, а играть только на барочных. Наверняка на имевшихся ренесансных лютнях могли игать борочную музыку, а на барочных ренесансную. Лютнист видимо играл на такой лютне, какую имел и такой репертуар за который платили (или который нравился). У меня только один вопрос возникает. По табулатуре можно одинаково сыграть на каждой ренесансной лютне от сопрановой до басовой и в каждом строе, поскольку интервалы между струнами идентичны. А вот как лютнисты играли в ансамблях по нотам если использовали лютни с семью разными строями (http://www.lutesociety.org/pages/lute-tuning). Транспонировали свою партию в зависимости от строя лютни, перестраивали инструмент или умели читали ноты в нескольких лютневых строях? Например на блокфлейтах надо уметь играть в основном в двух разных типах апликатуры в зависимости от строя флейты. Никто нормальный не транспонирует на кварту чтобы сыграть на альтовой или басовой блокфлейте, только используют другую апликатуру. А как обходиться с множеством лютневых строев?

Да тут нет никакой бескомпромиссности... просто исходно само ощущение другое, сам подход. Бескомпроимиссность - это что-то сложное, связанное с препятсвиями, упорством - а мне легко и инетерсно...

Лютня развивалась по -разному. Я не музыкльный историк и очень глубоко не занимался этим вопросом (и кстати это в обещем-то музыканту не всегда нужно, а то может произойти подмена ,вместо музыки во время исполнения, он будет презентовать результаты исторических исследований)))... но у меня сложилось по совокупности опыта (не только музыкального) определенное скромное представление о развитии лютни.
Вообще музыка развивалсь по-разному в разных странах.
Мейнстрим классической музыки - это немецкая музыка, действительно ее взлет проиходит в эпоху барокко и далее вполть до 20-го века знаменитый тезис не помню кого (Адороно?) "музыка - это немецкая музыка" вполне актуален. Есть исключения конечно, но они не представляют собой такой мощной силы и зачастую являются национальными переработками той же школы.
В Италии наоборот музыка фактически закончилась в эпоху барокко... дальше было только такое яркое, но очень особенное явление как итальянская опера.
Во Франции она пркатически закончилась в период барокко, даже несколько раньше... были конечно и Берлиоз, и Франк, и Бизе, Сати и символисты итд, и новые школы в 20-м веке, но все равно по сравнению с немецким мейнсримом, или французским барокко - это не такие монолитные и сильные традиции
В Англии вообще странно - не так много музыки вообще, но при этом очень сильн овыражена национальная принадлежность, настолько что Гендель звучит как англйиский композитр, и английская музка Гайдна тоже... но в любом случае она тоже иссякла практически в эпоху барокко.

Поэтому я думаю кстати HIPP на таком высоком уровне в Италии - для них это актуально, с этим связана их начиональная музыка, а для немцев HIPP это в общем-то продолжение романтической традиции, которая для них логично и приемственно вытекает еще с эпохи барокко, то есть она практически не прерывалась... у них до сих любительское музицирование очень распространено и на очень высоком уровне, до сих пор по деревням там в любительских хорах кантаты Баха поют....

Ренессансный лютня начинает претерпевать модификации на рубеже 16-17 веков. Условно говоря там два пути намечается:
1) это увеличение количества хоров, добавление басов 2) изменение строя

Во Франции эксперементы со строям приводят к появлению барочного строя, который затем успешно адаптируется в немецкой лютневой музыке (хотя по своему, в своем стиле). Причем в обоих странах новый строй связан с новой музыкой: во Франции стиль бризе, а в Германии высокое немецкое барокко с насыщенными басовыми линиями, богатой гармонической структурой.

В Италии по сути пошли по пути разработки и развития ренессансной лютни - и это связано тоже с музыкой - итальянское барокко обращено лицом к ренессансу как бы, оно очень сильно с ним связано - это скорее логичное завершение ренессансной традиции, чем начало новой музыки

Это не значит, что на немецкой или французской барочной лютне совсем не играли итальянскую музыку,наоброт, влияние итальянской и французской традиции на немецкую было сильным, и очевидно делали переложения, есть и примеры. Но в целом уже явно обозначилось разделение традиций.


Мультиинструментализм нормальная практика для эпохи барокко - но играли все-таки только на инстурментах свой эпохи и своей культуры (могли играть еще и на других инструментах вполне: на гамбе, на флейте, например), потмоу были инструменты группы континуо - ими тоже надо было владеть. Так что могли играть и в разных строях и по таблатуре и по нотам.

Но на ренессансной лютне не играли барочную музыку - может быть только в какой-то короткий переходный период (например, музыка раннего итальянского барокко часто может быть исполнима на 7-8 хорной ренессансной лютне, особенно если переносить басы на октаву, но это связано с вышеупомянутым свойством итальянской традиции), а на барочной лютне уж точно не играли ренессансную музыку.

Я просто не понмиа. зачем тут придумывать что-то. Если у Вас 6-хорная лютня, то просто играете ренессансный репертуар , если 7,8 то можно с оговорками поиграть и ранее итальянское, французское английское барокко, но по в целом нужно будет уже 9,10 хорную лютню или архилютню.
Если у Вас лютня барочного строя (ре-минор), то Вы можете играть французскую и немецкую музыку написанную для этих строев, вполне допустимо, думаю, делать транскрипции и переложения современной итальянской и французской музыке (но и в транскрипции желательно учитывать традицию своего инструмента).


И очень много е связано с аппликатурными особенностями инструментов. Я бы даже сказал, что в основном лютневая музыка имеет подчеркнуто инструментальный характер, это ее важная особенность.

Вот и все.

Игра в ансамбле - это отдельная история. Ансамбли тоже по-разному складывались в разные эпохи совершенно разные функции лютни были, средневековье ренессанс - это одно, барокко совсем другое - играть континуо на ренессансной лютне в барочной музыке возможно только как очень компромиссный, такой, наверное, студенческий вариант (и нучно смотреть какой ансамбль ,потому что у нее элементарно не хватит баса для игры континуо).

Я совсем не претендую на какую-то конечную истину, наоборот тема открытая абсолютно, но просто это из совокупности моего опыта

Это очень маловероятно. В источниках я за свой сравнительно небольшой опыт не встречал фактов, на основании которых можно было сделать такой вывод.
Скорее наоборот. Менялась мода, менялась и музыка и в местностях, где не было места, чтобы сохранять большие библиотеки вышедшее из моды просто выбрасывалось. Агадзари в своем трактате 1607 года пишет о старом стиле (ренессансном строгом стиле), что он вряд ли впредь будет исполняться, так как вышел из моды и не отвечает современным представлениям о работе с текстом и ясности повествования. И подобных примеров много.
Конкртно про лютню уж выше написал Orseolo, от себя добалю, что для людей того времени вообще не было разделения на барочную и ренессансную лютню, это была та же лютня, только в зависимости от времени и места она имела разное количество струн и по-разному настраивалась. Даже старые, проверенные временем инструменты переделывались безо всякого трепета к сохранению истории и первозданности под большее количество струн, чтоб тем самым отвечать современным требованиям и современной моде.

В ансамблях же играли, как правило, на том, что было в ходу. Немцы запросто играли континуо на лютне в ре-минорном строе, на том же, на чем играли соло. Итальянцы же до последнего использовали архилютню с ренессансным строем, были теорбы и там и там. Как правило, в континуо использовались теорбы и лютни только в двух строях - от 'соль' и от 'ля', ну и еще один пример - галишон, басовая лютня с ренессансным строем от 'ре', но это гораздо реже. Поэтому никаких 7 строёв фактически не было - это для соло использовалось такое количество. Ну или в качесте какого-нибудь солирующего-орнаментирующего инструмента, но это соответственно игралось на том, что что есть в наличии у музыканта и что он, соответствнно, хорошо знает.

Тут ещё надо понять про строй в принципе. Он не был фиксированным и универсальным. Вплоть до того, что орган в одном городе настраивали по одному камертону, клавесины по другому, а духовые по третьему, в соседнем городе, естественно, всё по-своему. И тут опять же рекомендация Агадзари - 'каждый музыкант должен свободно читать во всех ключах и легко транспонировать из одной тональности в другую' вытекающая из такой практики. Поэтому ответ на Ваш вопрос - да, лютнисты транспонировали. Это и сейчас лютнисты должны уметь, правда нужно не в таких масштабах.
Кстати, одни и те же ноты играть на флейтах с разной аппликатурой тоже равносильно транспорту.